Deux économistes échangent sur la manière de régler la dette de la France.
Avec ce type d’article, nous réaffirmerons notre volonté de sélectionner des textes, des analyses, des propositions, apportant réflexions aux lectrices/lecteurs. Pour autant rien ne permet de dire que nous sommes ou pas d’accord avec ces analyses. MC
La dette française atteint des records, à 3 228 milliards d’euros, soit 112 % du produit intérieur brut (PIB), et le Premier ministre promet des économies et des hausses d’impôts drastiques, à hauteur de 60 milliards, pour espérer la réduire en 2025. Peut-on parler d’austérité ?
OLIVIER BLANCHARD Nous sommes manifestement face à un plan d’austérité. Mais il ne faut pas se raconter d’histoire, on ne va pas « réduire la dette », comme on l’entend parfois. Elle va continuer à augmenter. Ce qu’on doit faire, c’est stabiliser son niveau par rapport au PIB. L’important est de ramener à zéro le déficit primaire (le déficit moins le paiement des intérêts) : de faire en sorte que les recettes couvrent les dépenses.
Tout l’enjeu est la vitesse avec laquelle on atteint cet objectif. Si l’on va trop vite, on débouche sur une récession. Si l’on se donne trop de temps, on perd notre crédibilité auprès des investisseurs. J’estime qu’il est possible d’arriver à un équilibre dans six à huit ans, en réduisant le déficit primaire de 0,5 % de PIB par an. Barnier, lui, annonce un effort de 1 % pour 2025.
Pourquoi pas, vu qu’il propose des mesures ayant peu d’impact négatif sur la demande (par exemple, ponctionner les superprofits pendant une année n’aura pas d’effet sur l’investissement, tout comme taxer les plus riches ne fera pas baisser la consommation). Là où je suis en désaccord, c’est qu’une importante partie de ses propositions sont temporaires (l’impôt sur les entreprises, sur les riches, etc.), or l’effort doit être maintenu pendant plusieurs années.
Elles seront peut–être pérennisées…
O. BLANCHARD C’est peut-être le calcul. Mais si elles le sont, elles auront des effets négatifs plus forts, notamment sur les entreprises. Celles-ci peuvent supporter qu’on taxe une partie de leurs profits une année, pas forcément pour l’éternité.
GABRIEL ZUCMAN Personne n’a intérêt à une augmentation perpétuelle de la dette publique. Ce n’est pas une façon satisfaisante d’organiser nos choix collectifs, car on se mettrait à la merci des marchés financiers, avec les risques qui vont avec : augmentation des taux d’intérêt, réduction des marges de manoeuvre politique, etc.
Pour autant, le plan Barnier n’est pas satisfaisant. Il impose d’abord une consolidation budgétaire trop rapide. Le risque est de détruire des emplois et d’augmenter le chômage. Il y a surtout une erreur de diagnostic. Il repose en majeure partie sur une baisse de la dépense, quand le problème vient des recettes.
Si la France connaît un déficit de 6,1% du PIB en 2024, ce n’est pas parce qu’il y a eu une soudaine explosion des dépenses, qui sont stables depuis une quinzaine d’années. C’est parce que les recettes fiscales ont fortement baissé depuis l’élection d’Emmanuel Macron : réduction du taux de l’impôt sur les sociétés de 33 % à 25 %, suppression de la taxe d’habitation, baisse de la fiscalité des revenus du capital, suppression de l’impôt sur la fortune (ISF), etc.
O. BLANCHARD Cela a effectivement causé une perte de revenus. Faut-il pour autant revenir en arrière, défaire les mesures prises ? Pas évident. Par exemple, les impôts de production supprimés étaient de mauvais impôts, ce n’est pas la peine de les ressusciter. Il faut chercher autrement le meilleur chemin de l’ajustement. Or la France ale niveau de dépense publique le plus élevé d’Europe.
G. ZUCMAN Nous sommes, c’est vrai, dans un pays où le taux de prélèvements obligatoires est élevé, environ 5o % du PIB. Mais tout le monde ne paie pas l’équivalent de la moitié de ses revenus. Si les classes modestes et moyennes le font, ce n’est pas le cas pour les grandes fortunes. Les milliardaires français voient leur taux effectif de prélèvements obligatoires plafonner à 27 %. Colmater ce déficit fiscal devrait être la priorité.
O. BLANCHARD La redistribution est assez généreuse en France, mais c’est vrai que, tout en haut de l’échelle, les très riches ne paient pas leur part. Leur revenu déclaré est faible par rapport à leur immense richesse et ils utilisent toute une série d’outils d’optimisation fiscale. Ta proposition de les imposer du maximum de l’impôt sur le revenu ou d’un prélèvement de 2 % de leur richesse, je suis pour, même si 1 % me semble plus raisonnable. Mais on ne peut guère en espérer plus de 5 milliards d’euros.
G. ZUCMAN Les chiffres montrent qu’on peut espérer 20 milliards !
O. BLANCHARD Cet impôt ne résoudra pas le problème de fond de l’économie française, que l’on peut résumer ainsi : est-ce que la redistribution est trop généreuse ? Certaines mesures du plan Barnier s’attaquent à cette question.
Par exemple, si la Sécurité sociale rembourse moins les consultations et que les mutuelles prennent le relais, alors on réduit la redistribution — les gens paieront plus pour leur mutuelle privée pour le même service. Il faut être ouvert à ce genre de mesure même si, politiquement, c’est de la dynamite.
G. ZUCMAN Si tu augmentes le rôle des assurances santé, tu sors une partie de la dépense de la sphère publique, mais la dépense contrainte reste la même. Cela relativise la pertinence de l’indicateur dépense publique sur PIB.
La taxation des grandes fortunes n’est pas qu’une question d’équité. C’est un projet qui va au cœur de l’équation budgétaire. Elles sont peu nombreuses, mais il ne faut pas en déduire que leur imposition ne rapporterait pas grand-chose. Ceux qui ont plus de 100 millions d’euros de patrimoine ne paient presque pas d’impôt sur le revenu. Parce que, par le jeu des holdings, ils font en sorte que ce patrimoine ne génère pas de revenus imposables.
D’où la nécessité de taxer ces gens non pas en fonction du revenu imposable mais du patrimoine. En France, en taxant les 50o plus grandes fortunes à 2 %, on peut tirer entre 15 et 25 milliards d’euros de recettes. Cela permettrait de résoudre un tiers de notre problème de déficit excessif. On dira qu’il y a un risque de voir les fortunes déménager en Belgique ou en Suisse.
Mais la concurrence fiscale internationale n’est pas une loi de la nature : on choisit de la tolérer. Rien ne nous interdit par exemple de continuer de taxer la personne qui s’exile pendant cinq, dix ou quinze ans. Après tout, c’est en France qu’elle est devenue extrêmement riche, bénéficiant de ses services publics, de ses infrastructures…
O. BLANCHARD L’ironie est que les Etats-Unis sont en avance sur le sujet. Ils ont l’exit tax : situ sors fiscalement du pays, tu paies une taxe qui peut être substantielle. Par ailleurs, l’IRS [le fisc américain, NDLR] est bien plus strict avec les gens très riches qui, via des holdings, cherchent à éviter les impôts.
[…]
Propos recueillis par Boris Manenti et Pascal Riché. Nouvel Obs –(très courts extraits) N° 3135. 24/10/2024
C’est le principe de lier l’impôt au résident qui doit être revu : ce n’est pas le lieu de résidence qui doit déterminer l’impôt, mais le lieu où est gagné l’argent. Ainsi le milliardaire qui vit en Suisse, mais gagne son argent en France paiera ses imports en France, les USA vont même plus loin tout citoyen américain paient ses impôts fédéraux aux USA même s’il n’y travaille pas et n’y vit pas. En France plus de 600000 retraités (double nationaux, mais pas que, dont 400 000 en Algérie) vivent à l’étranger, ils ne payent ni impôts ni CSG, mais peuvent se faire soigner gratis en France et bénéficient des services de l’État français. Certains expatriés reçoivent même des prestations sociales. La France est non seulement généreuse, elle est idiote.
Cela dit, le calcul consistant à retirer les intérêts de la dette du déficit revient à se cacher la réalité et à capitaliser les intérêts, ce qui financièrement est idiot. Il faudra rembourser la dette, ce qui signifie avoir des comptes positifs. Car à 1% la charge des intérêts est de 32 milliards à 3% elle passe à 96 milliards, et si les intérêts passaient à 6% en cas de grosse inflation (et on a déjà vu du 10%) c’est près de 200 milliards qu’il faudrait payer, soit la moitié des recettes de l’état. Ne mettons pas notre pays aux mains des financiers.
J’apprécie cet article car il précise un certain nombre de points qui ne souffrent pas de contestation et d’autres non abordés :
la participation très insuffisante à l’effort national des ultra- riches,
l’optimisation fiscale dévoyée mais tolérée par ce système,
les fraudes fiscales et sociales des classes favorisées non abordées,
les renoncements volontaires à des recettes par l’Etat nous rendent incapables de faire face aux obligations normales d’un Etat moderne,
Les structures de contrôle de l’Etat sont démantelées, amoindries, confiées au secteur privé ! Effectivement nous sommes défaillants pour cause de paupérisation voulue.
La bourse n,’a jamais été aussi performante, les chefs d’entreprises des grandes entreprises ont des rémunérations et des stocks options très rémunérateurs, les dividendes sont au plus hauts, le rachat d’actions sont de plusieurs dizaines de milliards d’euros !
Mais que diable, c’est la faillite ! Au secours !
le grand patronat, très souvent, qui refuse l' »Etat providence » pour les Citoyennes et Citoyens mais revendique » l’Etat d’assistance » pour ces mandants dès que le risque de pertes pour les entreprises s’invite ou est envisagé !
l’exemple américaine dont on ne s’inspire pas pour l’imposition de leurs ressortissants vivant à l’étranger, (Ma soeur vit aux Etats-Unis),
l’inflation à certain niveau permet de gommer les dettes,
la répartition des richesses et la répartition du capital et du travail,
les paradis fiscaux à nos portes, dans l’Union européenne ou dans l’Europe,
l’externalisation du travail, plusieurs centaines de salariés détaché(e)s venant de l’Union,
la mondialisation qui n’est pas qu’heureuse nous fait sentir ses effets !
quant à certaines affirmations qui désignent en fait des boucs et émissaires, je ne les crois pas toujours pertinentes,
la mise sous tutelle, par maints procédés des pays, ne nous laisse plus de marges de manoeuvre comme il y a quarante ans.
l’Euro et la numérisation de notre économie et de notre société nous vasalisent chaque jour un peu plus soit à Bruxelles, soit aux Etats-Unis ou aux Chinois ainsi qu’aux GAFAM (Google, Apple, Facebook,Amazo, Microsoft)
On ne peut demander à ceux qui n’ont pas le pouvoir depuis très longtemps et qui subissent les décisions politiques ayant entraîné cet endettement de faire des efforts sans mettre en oeuvre des mesures de justices fiscales et sociales en cessant les manoeuvres dilatoires et attentatoires à la démocratie !
Faisons d’abord payer les profiteurs comme les pollueurs de haut niveau et non pas les lampistes.
L’effort de tout un peuple ne peut pas reposer que sur ceux qui sont les plus vulnérables.
Sinon c’est la double peine ! Une plus ou une fois de trop !
RBLAPLUME
Note : l’article paru dans le Nouvel Obs du 24/10/2024 instruits sur quatre grandes pages les observations des deux économistes.
La lecture de leurs analyses parfois divergentes est à conseiller.
Si je me retrouve dans l’économie familiale, l’économie à ce niveau, me dépasse largement et ne peux que lire et écouter différentes propositions pour me faire une idée.