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… une disparition qui gangrène l’esprit public, contribue à l’individualisme, au développement de carapaces identitaires.

Entretien avec Pierre Nora par Charlie Hebdo, de celui qui a décidé d’arrêter la publication de la revue « Débat » pour alerter sur la réduction des conditions du débat intellectuel.


  • Charlie Hebdo : Que ressentez-vous depuis votre décision d’arrêter Le Débat ?

Pierre Nora : Je suis étonné par l’écho, plus large que je ne l’aurais pensé, qui accueille cet enterrement. Je me suis d’ailleurs demandé pourquoi. Mon hypothèse est que cela est très lié au titre, « Le Débat ».

Il y a une inquiétude à voir disparaître le débat si Le Débat disparaît. La revue a commencé dans les années 1980, à un moment historique très précis, celui où s’épuisait l’idée révolutionnaire, moment où les intellectuels se ralliaient à la démocratie : ils comprenaient qu’on vivrait toujours avec des gens avec lesquels on n’est pas d’accord, et que le but n’était pas de les anéantir, mais de discuter avec eux. On entrait dans le débat.

La fin de la revue aujourd’hui sonne un peu comme la fin de cette période.

  • Qu’est-ce qui a changé ?

C’est lié à la montée de nouvelles radicalités, pour les­quelles et avec lesquelles le débat est absolument impossible. Ce sont des gens qui ne veulent pas débattre, ils sont enfermés dans leur identité, qui ne souffre aucune discussion, aucune mise en cause ; et si vous n’en êtes pas, vous êtes un fasciste. J’ai peur que cet esprit-là n’envahisse plus qu’on ne croit l’université.

Ma crainte, c’est que la « cancel culture », qui est à mon avis une néantisation de la culture, n’arrive massivement en France. De même qu’il y avait eu la vague de politiquement correct venue des États-Unis. Mais avec la « cancel culture », c’est plus grave, plus violent.

C’est une sorte de guerre civile intellectuelle, en tous les cas quelque chose qui ne rendra pas la vie facile à ceux qui défendent la culture classique. Et cela même si nous essayons de renouveler cette culture.

C’est une culture qui s’est incarnée pour nous dans les revues. Le Débat avait pris la suite d’une tradition qui date de deux siècles, après la Révolution, et qui est très française, c’est la tradition des revues générales d’idées, telles qu’ont été successivement la Revue des Deux Mondes autrefois, la Revue de Paris, La NRF, Les Temps modernes ou Esprit.

  • Alors c’est la fin de ce genre de revues ?

Oui, nous en sommes probablement à la dernière génération des revues générales de ce type, qui mélangent plusieurs aspects, le goût de la tradition littéraire et des humanités, le sens des Lumières, l’attachement civique et citoyen à la politique, mais sans engagement partisan dans la politique.

Or il y a un changement d’époque, et la montée des radicalités n’en est pas la seule raison, il y a aussi le fait que la plus grande démocratie du monde, les États-Unis, n’est plus une démocratie. Il ne restera que l’Europe pour être démocratique, tout le reste du monde ne le sera plus. Ça a déjà des conséquences pour chacun d’entre nous.

  • Dans un même numéro du Débat, il y a une cohérence éditoriale, les articles se parlent pour mieux parler aux lecteurs. Vous dites dans l’introduction au dernier numéro que les lecteurs achètent aujourd’hui plus facilement des articles séparément sur Internet…

Il y a un changement de civilisation imposé par le numérique, qui pousse à la consultation à l’article unique, et ça change tout : c’est comme dans Charlie, si on lit un article ou un dessin sorti de son contexte éditorial, séparé du dessin voisin, ça prend un tout autre sens.

Un article ou un dessin, il faut le prendre dans son jus pour le comprendre. On est menacés par ce mode de lecture hors contexte, et si j’ai voulu arrêter la revue, c’est un peu pour pousser un cri d’alarme, et je suis très content que ça intéresse Charlie, ça prouve que c’est entendu.

  • Dans l’introduction au dernier numéro, vous écrivez : « L’esprit du Débat n’est pas mort, continuons le combat ». Pourriez-vous préciser les termes de ce combat ?

C’est simple, c’est le combat des Lumières : il s’agit de travailler contre cette carapace identitaire qui est en train de gangrener l’esprit public. Les identitaires excluent, ils chassent littéralement ceux qu’ils considèrent comme l’expression du vieux monde.

  • De quelle manière continuer ce combat ?

Pour ce qui nous concerne, nous allons essayer de nous appuyer sur la collection « Le Débat », chez Gallimard, qui était jusqu’ici un peu invisible, fondue dans les autres collections. On voudrait que le nom de la collection soit mieux repéré sur les couvertures des livres, on pourrait faire des livres de formats variés.

Par exemple : en 1989, au moment du bicentenaire de la Révolution française, l’historien Patrice Gueniffey avait fait un article sur la Terreur. Il voulait poursuivre son étude jusqu’en 2015, parce que justement il y trouvait des échos. On avait coupé cette partie parce que c’était trop long, mais maintenant, je lui demanderais bien de traiter la Terreur jusqu’à aujourd’hui, et d’en faire un petit livre pour la collection « Le Débat ». Pour parler de la terreur aujourd’hui – dont vous, à Charlie, savez combien elle est active.

  • Quel est le défi pour la jeune génération d’historiens ?

Le défi, pour les historiens, ça va être de ne pas parler que pour les historiens. J’ai l’impression d’un retour à une volonté d’ouverture chez les jeunes historiens, à un désir de ne pas s’enfermer dans le discours universitaire.

  • Avez-vous eu d’autres réactions à l’arrêt de votre revue ?

Nous avons été 25 fois, comme vous chez Charlie, en face de gens qui, derrière leur carapace, nous nient et ricanent. Il y a eu un article sur Mediapart : ils commencent avec quelques précautions verbales en disant que la fin d’une revue est toujours triste, mais ils sont très contents que Le Débat s’arrête.

Ils cachent à peine leur joie, ils la cachent habilement, et disent finalement que si nous disparaissons, c’est que nous n’avons rien compris, que nous l’avons bien cherché. Il faut répondre à ça. Il y a heureusement des îlots de résistance assez forts, et Le Débat en constituait un, notamment grâce aux éditions Gallimard, qui donnent une forme de centralité à l’expression intellectuelle. C’est une maison ouverte à différents points de vue, mais avec un esprit commun.

  • Vous n’avez pas laissé mourir Le Débat, vous avez posé un acte …

Exactement, c’est un acte, un acte positif. C’est une responsabilité de l’arrêter, parce qu’il n’y en aura pas d’autres de ce type, je pense. Je suis content que vous l’ayez compris comme ça, parce que c’est une forme d’alerte (1).


Propos recueillis par Yann Diener. Charlie hebdo. 16/09/2020


  1. Dans Historien public, publié en 2011, Pierre Nora dessine son autobiographie intellectuelle et un portrait de l’époque, à travers les interventions, polémiques et prises de position qu’il a été amené à provoquer ou à soutenir pendant cinquante ans, au croisement de son travail d’historien et de son activité d’éditeur.