Libres jugements

En ces temps de pandémie, Étienne Klein (1) a un regard original et extrêmement salutaire sur la notion de réalité, le pouvoir des pseudo-experts et la façon de lutter contre les fake news.

CHARLIE HEBDO : La question du vrai et du faux est un thème récurrent pour un philosophe des sciences. Mais a-t-elle pris une résonance particulière avec la pandémie de Covid?

Étienne Klein : Oui, et c’est ce qui m’a incité à publier ce livre. J’avais été agacé par ces gens qui disaient « je ne suis pas médecin, mais je pense que… ». On voyait des personnes affirmer leur incompétence, ce qui est honnête de leur part, mais, une fois cette incompétence assumée, elles donnaient des leçons. Et il y a eu ce fameux sondage du 5 avril selon lequel 80 % des personnes interrogées avaient un avis sur le traitement contre le Covid. À ma connaissance, c’est la première fois qu’on demande aux gens de décider si un médicament est bon ou mauvais, indépendamment des études qui ont été faites !

• Pourtant, on ne peut pas retirer au citoyen le droit d’avoir un avis, même s’il n’est pas spécialiste…

Effectivement, c’est paradoxal. Mais il faut quand même savoir comment fonctionne la science. Quand un chercheur est invité sur un plateau télé pour expliquer comment un résultat a été obtenu, s’il n’a pas de temps, il ira directement au résultat : cela donnera l’impression qu’il parle avec des arguments d’autorité, et on pourra lui opposer d’autres arguments d’autorité. De sorte que les résultats scientifiques deviennent de simples opinions, et c’est le plus convaincant qui gagnera la partie. Le problème, c’est que si un chercheur honnête dit « je ne sais pas » à la télé, on ne va pas le réinviter. Il sera médiatiquement débordé par des gens moins compétents, mais qui diront des choses avec plus d’aplomb.

• Quand le grand public voit que les scientifiques ne sont pas d’accord entre eux, n’y a-t-il pas de quoi être paumé?

Je comprends que le public soit un peu perdu, parce que le lien de la science avec l’idée de vérité est ambivalent. D’un côté, on dit que la science promet d’accéder au vrai… Mais en en même temps, la science est basée sur le doute permanent. Cette oscillation induit une certaine confusion dans la société.

Au début de la pandémie, je me suis réjoui en pensant que ce serait l’occasion de montrer en temps réel comment travaillent les chercheurs, comment on fait des essais, comment on utilise les statistiques, etc. J’y ai vraiment cru une semaine, et puis je me suis dit que c’était raté quand j’ai vu qu’on invitait sur des plateaux télé des gens dont on ne savait pas trop d’où ils venaient, et qui s’engueulaient.

Cela a instillé l’idée que, vu que les chercheurs ne sont pas d’accord entre eux, il n’y a pas de vérité scientifique. Et ça, c’est une image complètement fausse, parce que la recherche consiste à se poser des questions, mais au bout d’un certain temps, il y a un consensus qui s’établit. Les controverses sont le combustible de la science, et la science est une façon collective de faire cesser les controverses. Or cela n’a pas été montré à la télévision.

• Pour se faire un avis, le citoyen lambda met souvent le bon sens en avant. Or on sait que te bon sens est trompeur, sinon on continuerait de croire que le Soleil tourne autour de la Terre. Comment faire, quand on ne possède pas toutes les connaissances scientifiques?

C’est vrai que la science moderne s’est construite contre l’intuition, et même contre l’observation, car les lois physiques contredisent beaucoup de phénomènes qu’on peut voir. Or puisque personne n’a une connaissance totale, on est bien obligés de^. se guider avec une sorte d’intuition ou de bon sens sur certains sujets… Mais il faut en être conscient.

Ce n’est pas le cas de quelqu’un comme Trump, quand il dit qu’il a « l’instinct du virus ». C’est vraiment le réflexe du cow-boy : on ne prend pas le temps de réfléchir, et c’est celui qui a l’instinct des choses qui l’emporte. Trump n’est pas un menteur, parce qu’un menteur connaît la vérité et il sait quand il ment, alors que lui, il se fiche complètement de la vérité.

• Cela rejoint le relativisme, c’est-à-dire l’idée que tout se vaut, et que les théories scientifiques ne sont pas plus vraies que tes dogmes religieux…

Le relativisme, c’est un peu comme le cholestérol : il y a le bon et le mauvais. Le bon relativisme, c’est celui qui nous fait comprendre que les idées scientifiques naissent dans des contextes particuliers. Le mauvais relativisme, c’est celui qui dit que la valeur de vérité des idées nées dans un contexte particulier ne peut jamais s’émanciper de ce contexte. Et là, je ne suis pas d’accord. Même s’il y a des vérités de science qui seront un jour démenties (cela a été le cas dans le passé), il y a aussi des vérités scientifiques qui ne vont pas bouger. Je ne pense pas que, dans le futur, on pourra démontrer scientifiquement que la Terre est plate.

• Vous dites aussi ne pas être «scientiste» : qu’entendez-vous par ce mot?

Le scientisme consiste à penser que la science pourrait répondre à toutes les questions que nous nous posons. Je ne le pense pas.

Par exemple, qu’est-ce qu’une société juste, ou comment vivre libre? Ce ne sont pas des questions que la science va trancher. Ma position est d’être ni scientiste ni relativiste. Je suis « centriste », en quelque sorte, et j’en ai marre que ce soient les extrêmes qui aient le plus la parole.

• Vous avez commencé de faire de la vulgarisation bien avant l’existence d’Internet. La tendance à discréditer la science s’est-elle exacerbée avec les réseaux sociaux?

Je n’ai pas fait d’enquête là-dessus. Mais quand j’étais étudiant, je pensais que si on veut expliquer un problème, il faut le clarifier à fond, et que c’est ainsi qu’on peut transmettre des connaissances à toutes sortes de publics. Mais ce dont j’ai pris conscience récemment, notamment grâce aux réseaux sociaux, c’est que je n’avais pas tenu compte des biais cognitifs. Pour n’en citer qu’un : celui qui consiste à accorder davantage de crédit aux thèses qui nous plaisent qu’à celles qui nous déplaisent. Mais il y en a beaucoup d’autres. Ces biais font que, même si le message est parfaitement clarifié, il va se trouver déformé et parfois être perçu à l’inverse de ce qu’il voulait dire.

• Vous écrivez que, lorsque vous étiez étudiant, vous pensiez que la religion allait être reléguée à la sphère privée. Or aujourd’hui, vous constatez qu’elle s’est au contraire politiquement radicalisée. Et qu’à l’inverse, la science a été relativisée. Faut-il en déduire que le discours religieux est davantage adopté comme une vérité; et le discours scientifique, rejeté comme une croyance?

Exactement, il y a un chemin inverse. Quand j’étais étudiant, les dirigeants religieux parlaient souvent d’œcuménisme pour unifier les religions. Aujourd’hui, on n’en parle plus, et certaines religions ont dans leurs rangs des gens de plus en plus radicaux. En revanche, à l’époque, on n’allait pas se per­mettre de contester ce que disait un Prix Nobel en invoquant son simple bon sens ! C’est là que les scientifiques ont raté quelque chose. Ils ont réussi à transmettre des connaissances : les gens savent que la Terre est ronde ou que l’atome existe, mais ils ne savent pas dire comment on l’a su. Et ne pas savoir comment les connaissances sont devenues des connaissances fait qu’on les traite comme des croyances.

• Le problème, c’est qu’en raison du rejet de certaines applications de la science, il y a des gens qui tombent dans le relativisme…

Dans les années 1970, toute une critique venant de la gauche portait sur le fait que la science se mettait au service de l’armée. Étrangement, cette critique a complètement disparu aujourd’hui. Elle s’est métamorphosée en une critique du discours des scientifiques : on leur objecte que ce qu’ils disent n’est pas vraiment la vérité, mais leur simple point de vue. Il y a une contradiction là-dedans, car c’est justement parce que la science permet de faire ce qu’elle fait qu’elle n’est pas complètement arbitraire. Si on veut avoir un jugement éclairé sur les applications de la science, il faut la prendre au sérieux, parce que si on la relativise, cela revient à considérer qu’elle n’a plus aucune importance.

• Il n’y a peut-être plus de critique sur l’investissement militaire des scientifiques, mais il y en a pour d’autres applications, comme tes OGM ou la 5G… Il est quand même légitime d’avoir une opinion sur ces sujets?

Absolument. La science ne dit pas ce qu’on doit faire, elle dit ce qu’on peut faire. La science est républicaine par essence, car elle a vocation à devenir affaire publique. Mais elle n’est pas démocratique au sens où les vérités scientifiques ne se décident pas par un vote. En revanche, quand il s’agit de décider des applications qu’on peut tirer de telle ou telle découverte scienti­fique, là, il devrait y avoir un débat démocratique. Le problème, c’est qu’on n’a jamais réussi à mettre cela sur pied.

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Propos recueillis par Antonio Fischetti – Charlie hebdo. 26/08/2020

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(1) Étienne Klein est philosophe des sciences, directeur de recherche au Commissariat à l’énergie atomique (CEA) et producteur de l’émission « La Conversation scientifique », sur France Culture.

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